Notion CEO Ivan Zhao：一家价值百亿美元的科技公司，如何用 12 年时间重新定义”工具”

嘉宾：Ivan Zhao（肖）｜ Notion 联合创始人兼 CEO ｜领域：生产力工具与平台战略

背景与引子

2024 年，Notion 成为全球最受喜爱的生产力工具之一，服务超过 3000 万用户，估值突破百亿美元。然而，很少有人知道这家公司的前四年几乎一无所成——产品方向反复推翻，技术栈彻底重建，团队一度只剩两个人，躲在日本一家咖啡馆里写代码。

这是一段关于”如何坚持一件正确的事”的真实故事。

当今天的投资人和创始人沉迷于”两年做到 100 万 ARR”的叙事时，Notion 用 12 年时间证明了一条反直觉的路：慢即是快，小即是稳，隐藏愿景比展示愿景更难，也更有力量。

这场访谈发生在 Notion 即将推出邮件产品、深度拥抱 AI 的关键节点前。Ivan Zhao 这位鲜少接受采访的 CEO，首次完整讲述了那段”迷失岁月”的真相，以及他如何用一套近乎哲学的方法论，打造出了全球最具辨识度的生产力平台。

一、嘉宾是谁

Ivan Zhao，中文名肖，Notion 联合创始人兼 CEO。

他的成长轨迹在科技创始人圈子里堪称独特：出生在中国西北部一座约 400 万人口的城市乌鲁木齐，因赢得编程竞赛获得进入北京好学校的机会，16 岁移居加拿大，靠看《海绵宝宝》学会了美式英语和幽默感。在大学最后一年帮艺术圈朋友做网站的过程中，他意识到一个根本性的问题——大多数人不具备用软件表达自己的能力。

这个发现让他追溯到 1960-70 年代计算先驱的思想，尤其是 Douglas Engelbart 那篇著名的《增强人类智能》（Augmenting Human Intellect）。先驱们的愿景是：计算不应该有建造者和使用者的分离，同一种媒介可以同时服务两种人。 Steve Jobs 那句”电脑是思想的自行车”正是这一理念的延伸——可惜 Jobs 只学到了图形界面，没有理解 Smalltalk 系统中”万物皆可塑”的底层力量。

Ivan 对这个愿景着了迷。从那时起，他决定创办一家公司，把这种”人人都能创造软件”的能力带给世界。这家公司，就是 Notion。

二、核心观点 TOP10

“迷失岁月”不是失败，是探索。 Notion 的前三年半换了无数版本，每换一个就推翻重写代码，最终才找到正确的方向——把远大愿景藏在人们真正需要的产品形态里。
用”糖衣包着西兰花”的思维做产品。 人们不想吃西兰花（抽象的工具能力），但喜欢糖（每天使用的生产力软件）。你的工作是把营养藏在人们愿意接受的形式中。
抽象层级的提升能快速弥补沉没成本。 人类不擅长理解指数级增长——当你找到更好的抽象方式，可以用更少的工作追回之前所有投入。
保持小团队是竞争优势，不是妥协。 公交车越小，转弯越灵活，加速越快。Notion 几十人时就做到竞争对手千人团队才有的产出。
好的愿景要学会隐藏，而不是放弃。 早期过于自我表达的产品是艺术项目，不是商业。当你学会从外部视角看世界，产品才会真正触达用户。
不要害怕”重启”。 遇到技术债务或方向错误时，壮士断腕比修修补补更高效。Notion 曾放弃所有代码和团队成员，从两人重新开始。
Talent Density（人才密度）比人数更重要。 Notion 不追踪员工数量，只追踪每位员工创造的营收。人们愿意和更有才华的人一起工作，这形成正向循环。
工具会反过来塑造使用者。 我们制造工具，工具也会制造我们。每一个引入世界的产品，都在决定着人类将变得更善于创造还是更依赖既定流程。
水平平台的核心是先找到一个大用户漏斗。 Notion 不刻意进入任何垂直领域，而是找到”文档笔记”这个全球 10 亿人在用的场景，从 C 端渗透到 B 端，再向更多用例延伸。
用”积木世界观”理解 AI 的机会。 AI 最擅长的是把积木碎片拼合成完整方案——而 Notion 花了五年建好了所有知识工作的积木。现在，AI 可以成为那个拼积木的人。

三、关键洞察

洞察 1：糖衣理论——把布鲁诺藏在巧克力里

Ivan 分享了一个他花了两年才想明白的道理：Notion 的愿景是”让每个人都成为软件创造者”，但直接呈现这个想法没人理会。他的顿悟是：“隐藏你的愿景，用人们真正关心的产品形态来承载它。” 这就是”糖衣包着西兰花”——不是放弃西兰花，而是找到人们愿意张嘴的方式。

这背后的洞察是：用户只关心眼前的任务（写报告、管理项目），不关心你用什么哲学来解决他们的问题。成功的产品首先解决一个已知的摩擦，然后才能逐渐揭示更深层的可能性。

洞察 2：COVID 期间差点崩溃，源于”绝不提前优化”的原则

Notion 的数据库险些在疫情期间爆掉——他们的 PostgreSQL 实例用的是当时亚马逊上最大的机器型号，已经没有更大的机器可以扩展了。“末日时钟”距离耗尽只有几周到几个月。解决办法是迁移到分片架构，但迁移本身是巨大的工程挑战。

这个故事的洞察不是”不要用 PostgreSQL”，而是：“不要提前优化”和”提前规划”之间有一条细细的界限。 Notion 过度遵守了前一条原则，导致在用户增长最猛烈时差点没有生存空间。对创业者的启示是：技术债务有时是战略选择，但必须清楚知道什么时候该还债。

洞察 3：水平平台成功的秘诀是从 C 端漏斗渗透 B 端

Notion 超过一半的企业客户最初是个人用户——他们用 Notion 做笔记，然后把工具带进了公司。这个”B2C2B”策略是 Notion 最重要的增长飞轮之一。

关键洞察在于：水平平台最难的是获得初始用户的信任。 通过选择一个”糖衣产品”——文档笔记——Notion 获得了全球最大的潜在用户池，然后逐步向关系型数据库、项目管理、CRM 等更复杂的用例渗透。用户自己发现了 Notion 的深层能力，这比任何销售话术都更有说服力。

洞察 4：AI 时代，捆绑（bundling）正在回归

Ivan 引用了中国古典名著《三国演义》的开篇：“天下大势，分久必合，合久必分。” 软件行业经历了三个阶段：PC 时代的分立软件（dBASE、Lotus）→ 微软的”合”→ SaaS 的再次”分”。现在，每个中型公司使用约 100 种 SaaS 工具，已经到了效率的极限。

AI 改变了计算的材料，让”合”重新变得有利可图——在一个数据统一、工具统一的地方，AI 搜索和推理的能力会呈指数级放大。 这正是 Notion 的 AI 策略的核心：用 AI 把分散的知识连接起来，提供比任何单一垂直工具更好的上下文理解能力。

洞察 5：工具是人的延伸，一旦延伸出去，就会反向塑造人

Ivan 非常认同 Marshall McLuhan 的那句”我们塑造工具，然后工具反过来塑造我们。” 他说，在 Notion 内部会议室以”永恒工具”命名——索尼晶体管收音机、东芝电饭煲、Macintosh——因为这些工具延伸了人类的能力，并且延伸得足够久，足以塑造了几代人的行为。

这个洞察指向一个更深的问题：你在构建的工具，正在决定你的用户会变成什么样的人。 Notion 选择放大创造力和美学，而不是利用人性中的焦虑和竞争本能——这是他们产品哲学的核心，也是区别于大多数效率工具的关键。

四、精彩金句

“人们不想吃西兰花，但人们喜欢糖。所以把西兰花藏在糖里面给他们。”

这是 Ivan 对 Notion 产品哲学最精准的表达。不是让用户接受你的愿景，而是把愿景包裹在用户已经理解、已经渴望的形式中。好的产品策略不是教育市场，而是融入市场。

“太自我的话就没有用户——你做的只是个艺术项目。太商业的话就是在做商品。”

Ivan 形容做产品就是在一条光谱上找到平衡点。一端是自我表达的”艺术项目”，另一端是只追逐商业指标的”商品”。真正的产品力在于知道你站在这条线的什么位置，以及今天是否需要往哪边挪一点。

“公交车越小，转弯越灵活，加速越快。坐在你旁边的人，决定了这辆公交车开多快。”

这是 Notion 内部著名的”小公交车”隐喻。Ivan 用它来说明为什么 Notion 坚持保持小团队：当你坐在公司最高决策者旁边，你就被选中了——这种密度感是大型组织无法复制的竞争优势。

“我们花了五年建好了积木。现在 AI 可以来拼积木了。”

这是 Ivan 对 Notion + AI 未来最动人的描述。Notion 的核心价值不是任何一个功能，而是那套抽象的、可组合的积木体系。AI 的编程能力本质上就是在做”拼积木”的动作——把现成的碎片组装成用户需要的任何东西。

“把它做得更好，做得让你自己都值得拥有。如果它足够独特、足够有用，success 自然会来。”

这是 Ivan 的人生信条。不是先想商业化，而是先解决一个你自己真正想解决的问题，然后让质量本身成为护城河。

五、实战案例

案例一：日本重启——从五个人到两个人

Notion 早期在错误的技术栈（Google Web Components）上构建了两年多。当团队意识到 React 才是未来、Web Components 过于不稳定时，他们面临一个残酷的选择：要么在错误基础上继续修修补补直到公司资金耗尽，要么彻底重来。

他们选择了后者。Layoff 了所有人，只留下 Ivan 和联合创始人 Simon。 然后两人买了单程机票去了日本，在那里租住公寓并转租旧金山办公室，竟然靠租金差价做到了收支平衡。两人每天就是写代码、设计、吃饭、写代码，日复一日。Ivan 形容这是”最快乐的时光之一”——因为终于没有任何噪音，只剩下最重要的事。

这个故事的启发是：有时候”回到两个人”不是失败，而是最清醒的战略选择。 当你发现方向错了，保留核心能力比保留团队规模更有价值。

案例二：那条差点杀死 Notion 的数据库

2020 年，Notion 只有三个人的基础设施团队，数据库跑在一个超大的 PostgreSQL 实例上——是当时 AWS 能提供的最大规格。新冠疫情暴发后，远程协作需求激增，用户量暴涨，数据库空间告急。

团队日夜赶工，最终完成了分片迁移，但回想起来Ivan 说：“如果疫情晚来几个月，或者分片迁移遇到更大的技术障碍，Notion 可能就没有了。” 这个故事是”不要过早优化”这条黄金法则的反面教材——系统性地识别技术债务的偿还时间点，比单纯追求效率更重要。

案例三：Sprint 功能失败，回归积木哲学

Notion 曾在 2023 年推出硬编码的”Sprint”项目管理的功能。结果社区反馈一致：体验别扭，与 Notion 的其他功能格格不入，像是在用非积木的方式往积木盒子里硬塞东西。

Ivan 意识到自己团队偏离了核心理念——Notion 的价值主张是”用积木构建任何东西”，而不是”帮你硬编码好一个功能”。他花了大约一年时间重新调整产品方向，撤掉那些不符合系统逻辑的功能，让 Notion 重新回到”让用户自己拼积木”的路径上。

这个案例的教训是：当你在追逐商业指标（更大的项目管理市场份额）的过程中偏离了核心价值观，用户和员工都能感知到——系统会产生”排异反应”。真正的护城河不是增长数字，而是产品哲学的一致性。

六、行动建议

建议 1：找到你的”糖衣产品”——用用户理解的语言表达你的愿景

为什么要做：如果你的产品愿景太过超前或抽象，直接呈现它几乎必然失败。用户只关心解决眼前的问题，不关心你的哲学。

如何开始：列出三个你目标用户每天都在使用的工具或行为（不是他们”应该”用的，是他们实际在用的），然后问自己：我的产品能以什么形式融入这个已有行为？Notion 的答案是：人们每天写文档，所以我先做一个”更好用的文档工具”。

能得到什么结果：获得一个真实的用户漏斗，即使这个入口比你最终想做的产品简单得多。

建议 2：设定一个”重置触发器”——预先定义什么时候该壮士断腕

为什么要做：很多创业者的沉没成本管理是事后诸葛亮，但在危机时刻做出正确的放弃决定极难。你需要提前设定好信号灯。

如何开始：写下三个你会立即放弃当前技术栈或产品方向的信号。例如：“核心依赖的第三方服务即将达到物理上限”（Notion 的真实案例），或者”下一个季度用户增长依赖的是我们价值观不允许的功能”。

能得到什么结果：在真正危机来临时，你已经提前预演过决策路径，不需要在高压下重新思考价值观。

建议 3：用”小公交车”原则约束团队扩张冲动

为什么要做：每增加一个”座位”（员工），你不仅增加了成本，还增加了沟通摩擦——研究表明团队规模越大，沟通成本以超线性方式增长。最优秀的人更愿意和最优秀的人一起工作，这个效应是自我强化的。

如何开始：在下次讨论招聘时，先问：这个工作能不能用更好的系统、更少的工具、更高的自动化替代？如果必须招人，设一个内部”人才密度”指标——每百名员工对应的营收。如果这个数字在下降，就先停止招人。

能得到什么结果：更快的决策速度、更强的企业文化凝聚力，以及——财务上——更高的利润率给予你的战略自由度。

建议 4：建立”永恒灵感”库——用跨时代的工具思维指导产品决策

为什么要做：科技行业沉迷于”过去六个月发生了什么”，但真正塑造产品的灵感往往来自几十年前的设计哲学或完全无关行业的经验。

如何开始：选择三到五个影响过你产品哲学的物理工具（不只是软件），研究它们为什么能影响数十亿人的生活并持续数十年的生命周期。列出来并贴在团队工作区。Ivan 把会议室命名为”东芝电饭煲""索尼晶体管收音机”，就是这个用意。

能得到什么结果：团队在做具体产品决策时，有了一个更高维度的参照系——“我们正在做的这个决定，五年后还值得存在吗？”

建议 5：为 AI 的”拼积木能力”准备你的数据底层

为什么要做：AI 最有价值的能力不是生成内容，而是搜索、推理和组装——而这些能力高度依赖数据的统一性和可访问性。分散在 100 个工具里的数据，AI 很难发挥；聚合在一个系统里的数据，AI 可以产生指数级的价值。

如何开始：评估你现在最重要的数据孤岛（用户信息、产品数据、团队知识）是否在同一个系统中。如果是分散的，开始评估哪些数据源值得迁移聚合，同时为最重要的工具保留外部 API 连接器。

能得到什么结果：当你把数据统一后，AI 可以在你尚未想到的场景中自动生成工作流——这是 Notion 正在探索的”第三阶段 AI”的核心逻辑。

七、我的总结

这场访谈最珍贵的地方，不在于 Ivan 分享了哪些具体的增长策略，而在于他展示了一条极其罕见的创业路径：不是追逐市场，不是追逐风口，而是花 12 年时间持续建设一个内心真正相信的世界。 Notion 的成功不是某个单一决策的结果，而是数千个小决策的累积——每一个决策都在”自我表达”和”用户需求”之间反复校准，在”快速扩张”和”保持小团队”之间保持张力。

Ivan 的方法论里有两个核心矛盾，他用 craft（工匠精神）这个词将它们统一了：既要隐藏愿景又要忠于愿景，既要做糖衣产品又不能放弃西兰花的营养。 这个平衡点没有终点，只有一个持续进行的 trade-off——而正是这个 trade-off，让 Notion 成为了一家既受用户热爱、又有真实商业价值的公司。

最后，他说的一句话值得所有产品人和创始人记住：“把它做得更好，做得让你自己都值得拥有。如果它足够独特、足够有用，success 自然会来。” 在一个充斥着 KPI 和 OKR 的时代，这句话听起来像心灵鸡汤——但 Ivan 用 12 年和百亿美元估值证明，它是这个时代最被低估的商业哲学。

📺 播客信息

发布时间：2025-03-06
时长：1小时12分钟18秒
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原版视频：『YouTube』